jak sie tlumaczy rabi Joskowicz:

Jak doszlo do panskiego spotkania z papiezem?

- Bylem jedynym reprezentantem spolecznosci zydowskiej zaproszonym do Sejmu na spotkanie z papiezem. Gdy znalezlismy sie przed panem papiezem zapytalem bardzo grzecznie, czy moge prosic o kilka minut rozmowy. Prosze bardzo odpowiedzial papiez.

- Co pan powiedzial?

- Powiedzialem, ze jestem tylko malym czlowiekiem. Sa rabini wieksi ode mnie, uczeni wieksi ode mnie, ludzie bardziej bogobojni ode mnie. Ale jestem tym, który przezyl getto, obozy, holocaust i wiem, ze pan papiez czuje nasz ból, nasze cierpienie, cierpi naszym cierpieniem. Dlatego jest to dla mnie szczesliwa chwila, zeby zlozyc prosbe. Oswiecim to inna planeta. Tu kazdy z nas powinien zrobic sobie rachunek sumienia. Jeszcze dzis widze jak essesmani gonia kobiety z dziecmi na rekach do komory gazowej. Slysze placz tych dzieci. Slysze "Szema Israel - Sluchaj Izraelu", ich ostatnia modlitwe. "Szema Israel" do dzis krazy w powietrzu Oswiecimia. Gdy mówilem te slowa, zrobilem kólko palcem.

- Telewizje pokazaly te rozmowe w zupelnie inny sposób.

- Tak, pokazali, jak ruszam wkolo palcem. Wówczas papiez dwukrotnie powtórzyl nazwe naszej modlitwy.

- Co bylo dalej?

- Mówilem, ze Oswiecim to brama do nieba i niepotrzebny jest tam zaden symbol, bo jedynym symbolem Oswiecimia jest komin krematorium. Prosze wiec pana papieza, zeby wezwal swoich ludzi, zeby ci usuneli krzyz z terenu obozu.

- Zarzucano panu, ze zwrot "pan papiez" jest zwrotem skandalicznym.

- Nam nie wolno nazywac swietym zadnego czlowieka. Nawet Mojzesz nie byl swiety, i ten najwiekszy ze wszystkich proroków byl tylko isz Mosze - czlowiekiem. Czlowiek nie moze byc swiety. Swiete moga byc kosci, cmentarz, Tora, synagoga, czlowiek nie. Jezeli obrazilem w ten sposób papieza, to bardzo przepraszam. Kazdy czlowiek jest stworzony, zeby cos dobrego zrobic na tym swiecie. Moze wiec to byla moja szczesliwa chwila, zeby przekazac prosbe papiezowi?

- Czy po pana prosbie papiez poczul sie obrazony?

- Nie. Najlepszym na to dowodem jest, ze gdy na zakonczenie spotkania robilismy sobie zdjecie z Janem Pawlem II wyrazil zyczenie, zebym stal obok niego.

- I stal pan?

- Tak. Stalem. Ale w zadnej gazecie tego zdjecia nie widzialem.

- W serwisach kilku telewizji znalazla sie informacja, ze na pana prosbe papiez nic nie odpowiedzial.

- Kiwal glowa i powiedzial: ja wiem, ze Auschwitz to jest swiete miejsce. Po zakonczeniu spotkania, gdy jeszcze raz przechodzil kolo mnie - stalem wówczas obok premiera Buzka i wicepremiera Balcerowicza - papiez zwrócil sie w moja strone i powiedzial: Shalom. Na to premier Buzek tez odpowiedzial papiezowi: Shalom. Jeszcze w Sejmie podszedl do mnie zastepca papieza kardynal Angelo Sodano i zaprosil mnie do Watykanu. Poniewaz on nie mówil po angielsku, a ja po wlosku, rozmawialismy przez tlumacza i trwalo to jakas chwile. To gdzie tu mozna mówic, ze papiez sie obrazil?

- Pojedzie pan do Watykanu?

- Odpowiem panu to samo co kardynalowi. Musze uzgodnic odpowiedni termin i zyskac zgode mojego cadyka.

- Kto nim jest?

- Cadyk ze slynnej rodziny cadyków z Góry Kalwarii, dzis majacy swoja siedzibe w Jerozolimie. Tam, gdzie mieszkam na stale.

- Dlaczego wiec ta niewinna rozmowa stala sie przyczyna tak wielkiego oburzenia?

- Nie wiem. Oburzeni sa jedynie Zydzi. Nie papiez, nie ksieza, nie polskie wladze, tylko polscy Zydzi.

- Jednak reakcja papieskiego otoczenia na panskie wystapienie nie byla juz tak dobra.

- Nie, dlaczego? Obok mnie stal ksiadz Czajkowski i byl dla mnie bardzo zyczliwy.

- Dlaczego wiec Jerzy Kichler, przewodniczacy polskiego Zwiazku Gmin Zydowskich, nazwal pana rozmowe z papiezem skandalicznym incydentem?

- Nie wiem. U polskiej wladzy mam wielkie szanowanie. Prezydent Kwasniewski mówil do mnie: "nasz kochany rabin". Gdybym dziesiec procent tego szacunku posiadal u polskich Zydów, to juz byloby dobrze. Jeszcze raz powiem. To byl mój obowiazek. Wiem tylko, ze nastepnego dnia zostalem odwolany ze stanowiska naczelnego rabina, mimo ze nasz kodeks nie przewiduje mozliwosci takiego odwolania.

- Przedstawiciele wladz ZGZ powiedzieli, ze to pan sam zrezygnowal z dalszego pelnienia swojej funkcji.

- To nieprawda, zostalem przez nich odwolany.

- Gdyby nie ten incydent, to jak dlugo bylby pan jeszcze w Polsce?

- Nie wiem. Mialem podpisana umowe bezterminowa - na czas nieokreslony. Ale co to byla za umowa, skoro przebywalem w Polsce dziesiec lat i przez ten czas nie dostalem od gminy ani grosza. Teraz zostalem odwolany bez zadnego dokumentu.

- To z czego sie pan utrzymywal?

- Bogu dzieki, Pan Bóg dawal mi srodki. Za wszystko: jedzenie, 600 dolarów za mieszkanie, za przeloty, raz w miesiacu do domu w Jerozolimie, za to wszystko placilem z wlasnej kieszeni. Niech pan zobaczy, to jest moja umowa podpisana: "1 lipca 1989 roku miedzy Zwiazkiem Religijnym Wyznania Mojzeszowego - wtedy jeszcze - w PRL, reprezentowanego przez docenta Pawla Wildsteina, na czas nieograniczony w wysokosci pelnego etatu. Powierzamy Pinchasowi Mordechajmowi Joskowiczowi obowiazki naczelnego rabina PRL. Pracownik w czasie trwania umowy o prace otrzymywal bedzie wynagrodzenie w wysokosci 200 tysiecy zlotych platne z dolu". I jak mówilem, przez te dziesiec lat mimo umowy o prace nigdy ani razu nie dostalem pensji. Trudno. Jest napisana w Talmudzie historia rabiego Akiwy, który czekal w wiezieniu na wyrok smierci. Siedzial tam tez czekajac na smierc niejaki Pupus, zwykly przestepca, który zazdroscil rabiemu, ze ten bedzie mógl umrzec za Tore. Tak i ja zadowolony jestem, ze odwolano mnie za to, co powiedzialem papiezowi.

- Wiemy kto pana potepil, czy spotkal sie pan tez z wyrazami poparcia?

- Otrzymalem dziesiatki telefonów poparcia. Od Polaków, polskich Zydów, z Izraela i Stanów Zjednoczonych.

- Wladze i polski Kosciól uwazaja, ze po usunieciu ze zwirowiska Kazimierza Switonia i jego krzyzy sprawa zostala definitywnie zalatwiona.

- Juz dawno powiedzialem, dla mnie nie ma zadnej róznicy, czy stoi tam jeden, czy tysiac krzyzy. Jestem wdzieczny wladzom panstwowym i miejskim, ze udalo im sie te krzyze wywiesc, ale chcialbym tez, zeby usunieto takze ten jeden wielki krzyz. Juz przed osmiu laty w rozmowie z arcybiskupem Muszynskim powiedzialem, ze to, ze w klasztorze na zwirowisku przebywaja zakonnice karmelitanki, zupelnie mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi stojacy tak krzyz. My, Zydzi, nie mozemy modlic sie w cieniu symboli innej wiary. Czym zgrzeszylem, ze nie moge pomodlic sie tam za moich krewnych, za moich znajomych?

- Wydaje sie, ze mimo wielkich win w stosunku do Zydów Kosciól katolicki zmienia swe oblicze.

- Przez wieki Kosciól byl bardzo antysemicki i zrobil Zydom wiele krzywdy. Dopiero Jan XXIII nazwal nas bracmi, a Jan Pawel II starszymi bracmi w wierze. Trzeba jednak pokolen, zeby wyplenic niechec.

- Strona koscielna podobno uwaza, ze sprawa tzw. papieskiego krzyza jest lokalna i nie nalezalo zwracac sie z nia do najwyzszej instancji.

- Polscy biskupi nie nie chcieli lub nie byli w stanie zajac zadnego stanowiska, raz mówili, ze krzyz zostanie zabrany, to znowu, ze musi pozostac. Dlatego musialem zwrócic sie do samego papieza. Mysle, ze teraz papiez zajmie w sprawie krzyza odpowiednie stanowisko.

- Stracil pan w Oswiecimiu rodzine?

- Stracilem cala rodzine. Ojca, matke, czterech braci, trzy siostry, bratanków, siostrzenców. Zgineli w Chelmnie i tu, w Oswiecimiu. Sam przeszedlem dluga droge. Bylem w lódzkim getcie, w obozach Auschwitz, Birkenau, Neugau. Chociaz zyja jeszcze na swiecie tacy ludzie, jak ja, którzy na wlasne oczy widzieli tragedie holocaustu, to juz mówi sie, ze nic takiego nie bylo. Na opolskim uniwersytecie uczyl tak przeciez jeden z naukowców. Co bedzie za dziesiec lat? Gdy bedzie tam stal krzyz? Wówczas powiedza, ze w Auschwitz Zydów nigdy nie bylo.

- Przed wojna mieszkal pan w Polsce?

- Tak, w Zdunskiej Woli.

- Zna pan swojego nastepce?

- To pytanie powinien pan zadac wladzom gminy zydowskiej.

- Uwaza pan swoja prace w Polsce za calkowicie zakonczona?

- Zaluje, ze nie moge zakonczyc ekshumacji zydowskich grobów. Przeniesienia tysiecy zydowskich kosci na zydowskie cmentarze. Mam tu w biurze cala teczke takich miejsc, sa ich tysiace. Wlasnie teraz zajmowalem sie tymi sprawami w Otwocku, Wolominie, Minsku.

- Czy po dziesieciu latach pobytu w Polsce uwaza pan, ze jestesmy antysemitami?

- Wczoraj dziennikarz Reutera zapytal mnie, czy to dobrze, ze papiez odwiedzil Umschlagpatz. Uwazam, ze to bardzo dobrze. Takie zachowanie papieza moze zahamowac rosnaca w Polsce fale antysemityzmu. Wystarczy tylko popatrzec na wrogie nam napisy na okolicznych murach. Gdy ide ulica krzycza za mna: Zydzie. Gdy przyjechalem do Polski przed dziesieciu laty, tego nie bylo.

- Dla wielu ludzi panska rozmowa z papiezem moze posluzyc do szerzenia antysemickich hasel.

- Jak kogos sie lubi, to widzi sie u niego same zalety, gdy sie nienawidzi, to widzi sie same wady. Antysemityzm w Polsce istnieje bez wzgledu na to, czy rozmawialbym, czy tez nie rozmawial z papiezem.

- Co bedzie pan teraz robil?

- We wtorek 15 czerwca wylatuje do Stanów Zjednoczonych. Co bedzie potem, tego nie wiem.

KRZYSZTOF RÓZYCKI